Eppure i conti non mi tornano…

Stavo leggendo questo articolo che parla di quali tecnologie offriranno più lavoro il prossimo anno (in Australia) ed ad un certo punto l’occhio è cascato sulla tabellina riassuntiva degli stipendi medi, ed i collioni hanno iniziato a vorticare freneticamente…

Giusto oggi con Ciccio si discuteva che in USA offrono stipendi da 90k dollari/anno lordi ad un senior developer mentre in Italia lo stesso lavoro, magari con più responsabilità (perchè comunque si sa che l’informatico può/deve fare tutto, dal sistemista, allo sviluppatore, al docente e pure l’elettricista se si può), percepisce al massimo la metà. E lavorando come un mulo per 12h al giorno.

Avete casi concreti di stipendi superiori ai 50k/euro lordi anno per un PM/SD? Giusto per avere un po’ di speranze per il futuro…

ciauz

  • io se mi faccio pagare un botto ed evado pesantemente, forse forse ci arrivo :-)

  • ho detto concreti :P
    e poi il tuo non è uno stipendio.. non sei un libero “schiavo” professionista come il sottoscritto?

  • stipendio?? what’s “stipendio”? :-)

  • il vero mercato sta nell’industria del sesso…

  • Dai su, ormai per gli informatici si è arrivati ai vecchi slogan:

    “Cercasi abile orlatrice prima esperienza”

    Se va bene, prendono uno stagista o un novellino, lo stracaricano di lavoro e lo pagano nulla.

    Poi, ovviamente, deve fare il sistemista, meglio Unix/Win, programmatore, project manager, intendersi di sicurezza, linguaggi a oggetti i più disparati,

    Il tutto per 800/1000 euro al mese in co.co.pro, con orari da ufficio, con le strutture dell’ufficio, ma senza potersi ammalare, perché il giovane deve essere in salute.

    Il meno giovane, o ha avuto la fortuna di infilarsi come analista in qualche azienda di una certa dimensione, o tira avanti con i pochi clienti che pagano, quando pagano, senza i ritorni che si potevano avere alcuni anni fa.

  • Pero’ non e’ tutto oro quello che luccica,
    negli states hanno 10 giorni di ferie all’anno ed anche la lavorare 12 ore al giorno e’ prassi. Inoltre se esci dal meccanismo oliato di portare a casa 90k all’anno (malattia scazzo problemi di qualsiasi tipo) sei F***TO

  • in italia se esci dal poco oliato meccanismo del lavoro sono cazzi uguali…
    è vero, ti curano aggratis o quasi.. ma come le paghi le bollette o la spesa al supermercato?

  • Dopo la fuga dei cervelli all’estero, la fuga dei programmatori! eeek!

    La subordinazione a mio avviso nasce dal basso, lo scopo del libero professionista è principalmente, oltre quello di lavorare ovviamente, quello di non mettersi in una situazione di dipendenza, altrimenti è come tagliarsi le palle da soli, tanto vale fare il dipendente che ti arriva lo stipendio in banca e stai a casa in malattia.

  • Anonimo

    Ok, prendi i programmatori USA a 90k annui. Non avranno una pensione alla fine della vita lavorativa e possono essere liceziati per uno starnuto. Però fanno la pensione integrativa se sono furbi e a fine carriera se ne vanno in Florida.

    Prendi me.
    900euro Co.Co.Pro. al mese, faccio analisi, sviluppo, sistemista, il grafico quando serve, ecc… Probabilmente non avrò una pensione a fine carriera e posso essere licenziato per uno starnuto. Con 900euro al mese col cazzo che posso permettermi una pensione integrativa.

    Siamo più avanti degli americani, siamo sfruttati meglio e ci lamentiamo meno.

  • Io ho riprove di stipendi simili (sui 100k) dalle mie parti (Svizzera) più che altro dentro aziende legate a banche, assicurazioni e grandi software house

  • E’ vero, qui (in Silicon Valley) gli stipendi sono molto piu’ alti di quelli italiani xo’ stiamo parlando della punta dell’iceberg: dei 1000 Km quadrati piu’ technology driven che io conosca. Ci sono le sedi delle aziende IT piu’ famose: puoi lavorare per Google, nVidia, Apple, Cisco, HP, eBay, Yahoo, Lockheed Martin, piu’ una miriade infinita di startup che non sto qui ad elencare. Finisce che se sei bravo, il tuo stipendio deve aumentare, altrimenti, fai 5Km con la macchina, vai a fare un paio di colloqui e te ne vai.
    Perdere uno sviluppatore e’ un costo piuttosto alto per qualsiasi azienda per cui la concorrenza sugli stipendi se la fanno al rialzo invece che al ribasso. (Piu’ una serie infinita di bonus che in italia non esistono).
    Devo confermare che mediamente ci sono solo 3 settimane di ferie (2, genere, per le startup) ma durante l’anno ci sono un bel po di “ponti”. L’unico neo e’ che un weekend lungo non basta affatto per tornare in Italia :-(

    Comunque responsabilita’ ce n’e’ piu’ qui che in italia, e’ una responsabilita’ diversa. E’ un peso che ti senti addosso. Se ti trovi nel critical path di una delivery e sai che il tuo lavoro potrebbe bloccare una produzione da svariati milioni di dollari, ti assicuro che agli inizi e’ una pressione non indifferente.

  • 90k dollari non sono molti se si considera che quello che pagano è esente da ritenute ai fini pensionistici e, se si vuole qualche tutela sociale, è necessario farsi un fondo pensione privato.

    La metà di stipendio che ti potrebbe corrispondere un’azienda nazionale, li pagherebbe quasi completamente come sostituto d’imposta. Tu ne prendi 45k, loro ne pagano quasi il doppo.

    L’osservazione poi, presa così, non ha molto senso se non si considera il costo della vita della nazione o della zona di riferimento. Per esempio, uno stipendio x a Milano sarà superiore a quello di altre zone, ma il costo dell’affitto e della sopravvivenza è molto alto e quel margine aggiuntivo sarà praticamente azzerato. Il punto sul quale porre attenzione, a mio avviso, è la possibilità di opportunità e di crescita.

  • martina mondadori

    per non parlare del fatto che negli states non solo non hai la pensione, ma nenche la sanità, l’assistenza, nè alcun tipo di benefit o di wellfare…. insomma.. vuoi vedere che alla fine stai meglio in italia? incredibile…

  • Effettivamente il ragionamento di Daniele è giusto, tantopiù che in alcune nazioni (vedi svizzera, nord europa e states) la tassazione è intorno al 10-15% + un 7,6-10% di IVA quindi stipendi più alti sono sostenibili

  • Aggiungo una considerazione “cinica” che guarda la questione sollevata da Fullo da un differente punto di vista.

    “Se io, imprenditore statunitense, devo pagare molto un senior developer, perché non accetto le numerose proposte di assistenza/lavoro remoto da sviluppatori/ricercatori indiani? Parlano inglese perfettamente, mi costano un decimo di quanto gli sviluppatori locali chiedono e hanno una preparazione altissima. Con quello che si risparmia si possono offrire benefit incentivanti o investire direttamente per una sede in India per un rapporto più stabile.”

    Valutate questo pensiero perché è molto reale ed attuale. Cosa può dare di più uno sviluppatore locale (“sviluppatore” come qualsiasi altra figura professionale, naturalmente) rispetto ad un lavoratore esterno e globalizzato?

  • Daniele su questo sono un po’ meno d’accordo in quanto per esperienza è vero che gli indiani o i cinesi hanno un costo di 30-50 sterline al giorno (parlo non di singoli ma di imprese di body rental) ma è anche vero che al momento non si smazzano i problemi, sono degli sviluppatori o dei progettisti di esecuzione che dato un problema già sfaccettato in tutti i suoi aspetti ideano e realizzano una soluzione che copre perfettamente quei problemi.

    Quindi il vantaggio esiste per le grosse imprese ma per le piccole (intendo fino a un centinaio di persone) è più un costo di gestione e comunicazione che altro al momento

  • Luca, sicuro che questo non sia un semplice problema di “tempo”?

    Se questo è il problema, “io, imprenditore statunitense” posso prendere un senior developer per qualche tempo e usarlo per formare i miei giovani collaboratori indiani. Finito lo step formativo, posso pensare che i junior dev. siano “collaudati” anche nelle fasi progettuali. Problema risolto.

    (prendi quanto scritto non come un mio pensiero, ma l’ipotetico sguardo “cinico” di chi fa impresa e conta le monete)

  • In parte hai ragione daniele, ma per esperienza posso dire che c’è una certa fedeltà dagli indiani nel senso che loro non mirano a crescere perchè sanno che sono il top nella manodopera informatica ed economicamente comunque sono agiati… dopotutto non ti metteresti nei loro panni se ti proponessero 4000 euro al mese per fare un lavoro di pura manodopera informatica per un tot di ore al giorno FISSE?

    Il problema è tutto qui… il sistema è un Win Win per le grandi aziende ma non sempre vale la candela per le piccole

  • Mi piacerebbe poterti dimostrare il contrario ma la realtà è proprio questa! Il programmatore in Italia viene inquadrato come metalmeccanico ed assunto al minimo sindacale, ecco perchè nel 2000 ho deciso di mettermi in proprio, è veramente una vergogna. L’Italia è un paese strano, ancora devo riuscire a capire quale sia il progetto economico, come vogliamo essere un paese moderno? Come possiamo crescere? Io non vedo speranze, si mortifica la cultura, lo studio, ti fanno passare la voglia di fare qualsiasi cosa… Come direbbe il Cesaroni… CHE AMAREZZA

  • per quest’anno ho conseguito una buona posizione (30000lordi annui), non sarà al livello americano ma è uno stipendio ragionevolmente onesto almeno per ora

    il fatto che anche se sono a tempo indet (metalmenccanico) non riesco a trovare la cosiddetta “sicurezza” di continuità, continuo sempre a sentirmi legato a…. “non fare quello starnuto”……..

  • scusa, solo una precisazione:

    La metà di stipendio che ti potrebbe corrispondere un’azienda nazionale, li pagherebbe quasi completamente come sostituto d’imposta. Tu ne prendi 45k, loro ne pagano quasi il doppo.

    il problema è che se in america io vengo pagato 100 e poi mi devo fare il fondo pensione, le assicurazioni per la salute, ecc, alla fine incasso -diciamo- un netto di 60.

    in italia, il lordo è 30-45k. oltre 45k non conosco sviluppatori, forse solo guru. quindi di netto vai a percepire dai 15 ai 20k euro/annui che, confrontati all’estero e tenuto conto del cambio col dollaro, fa comunque una gran bella differenza, diciamo almeno il doppio.

  • Sentite, sarò strano, sarà che c’era il boom sarà quello che volete ma io preverivo i 120k dollari all’anno (+ benefit, + stock options) che prendevo a NY nel 2000 che… beh… i 12k euro presi nel 2005 in Italia, poi però ho la pensione e tutto.
    Sarò anche strano, ma io sono sempre io, no?

  • Miki e Alberto: non sono certo qui a difendere la situazione nazionale, anzi.. fosse per me sarei già partito un anno fa per gli states :)

  • Baldo hai ragione, ma dire che ti curano a gratis non e’ poco …

    una qualsiasi operazione anche banale si porta via facilmene 10k …
    inoltre chi ancora ha un lavoro a tempo indeterminato (fortunatamente non sono spariti nemmeno in italia),ha il posto garantito e lo stipendio (anche ipoteticamente per sempre in caso di malattia con lunga degenza)

  • simone:

    * ma in america alcuni datori di lavoro non ti offrono come benefit l’assicurazione per le spese mediche? (io sapevo questo.. almeno guardando le offerte di lavoro negli states).

    * per quanto riguarda il posto di lavoro fisso non sono sicuro che sia davvero una garanzia il contratto a tempo indeterminato (conosco diverse persone che sono state lasciate a casa causa riduzione del personale – sono state lautamente ricompensate, ma si è pur sempre trattato in un bel calcio nel sedere). Un conto è prendere 90K e sapere che da un momento all’altro ti possono cacciare, un altro è prenderne 30 (se va bene) e sapere cmq che devi sempre stare all’erta (a meno che non lavori per qualche pubblica amministrazione).

  • bene. io 50k lordi sono disposto a darli per un programmatore senior java o php che si prenda cura dello sviluppo e gestione sistemica dei ns. siti. peccato che sia difficile trovarne di validi, trovarli su mestre, trovarli capaci di “rischiare”.. ma a consulenza vengono magari facendo le cose un po’ così e un po’ colà. cmq potrebbe essere un’offerta questa.

  • Salve, per esperienza (vivo e lavoro in America) vi posso dire che 90k $ lordi un programmatore senior li prende si, a patto di vivere in posti tipo california o florida, dove il costo della vita e’ proibitivo. Poi dai 90k togli le tasse, assicurazione (la mutua non esiste), e ferie che come qualcuno diceva sono molto meno che da noi… insomma non sono tutte rose e fiori.

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